魁星阁：面向未来的“清真学堂”
改革开放后，社会解冻。清真寺门渐次打开，尘封的经堂桌椅一扫灰霾。信仰教育，在清真寺逐渐回暖，全国范围里，负笈而来的满拉学子络绎不绝，甘肃青海等地成为信仰教育重地。这一时期，但凡清真寺，便有满拉，声望在外的阿訇开学，其经堂必然饱满。一时，念经求学成为穆斯林家庭的择业首选。重创之后，一个民族的疗伤方才开始。
与此同时，相对于清真寺经堂教育，有思想见识的民间人士也未空闲，他们在积极支持经堂教育的同时，也思考着、探索着更为贴合时代发展的教育理念，如临夏白哈阿訇诸人，在多方奔走呼告之下，新的教育模式终于诞生，即阿校模式。
改革开放30年，无论清真寺抑或阿语学校，一大批德才兼备的阿訇学者相继走出，并成为了穆斯林文化教育在中国当下的中流砥柱。
当下，社会格局日趋多远，大步流星的城市化进程将社会带入了普遍的浮躁和功利，“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书”的求知状态于纷繁的多媒体时代，显然已成为明日黄花。
教育的尴尬，用另一副面孔堂皇登台。信仰教育的瓶颈，越勒越细。理念的更新已迫在眉睫，旧药方无法医治新时代的病患。三十年前的教育理念走到今天，已到尽头。
路到穷时向何处？笔者带着这个问题，走进了临夏魁星阁清真寺，采访了教长曹鸿烈。
敏玉林：临夏地区乃至西北地区目前的经堂教育处在一个什么样的位置上？或者说，好在哪里？缺陷又是什么？
曹鸿烈：作为一个阿訇，这个问题我和临夏其他清真寺的阿訇一直在探讨、总结。目前，临夏、西北乃至中国的经堂教育，在我们的观察中，是处在一种忧患状态。表面上来看，全国各地的满拉学生，都跑到西北，跑到临夏来念经。不了解的人会以为，你看，这个寺里二百满拉，那个寺里三百学生，甚至四百、五百的也有，学风似乎很鼎盛。但真正的教学层次，十数年来，一直停留在一个中低阶段，教学质量一直没有上去过。因为我是纯粹的经堂教育出身，所以，也始终拿着当下和过去在做比较。过去的念经人，一般都念个十年左右，即便这样，真正能贯通经典的人依然很少，个别很有天赋的，可能会冒出头来，在学识上达到一定水平。而现在呢！不管那座清真寺，开设的学制都是三到四年，最多也有五年的。可这样的一个时间期限，基本可以说，学生刚刚入门，深层的经典内容根本没有触及，就更加谈不上能培养出什么样的人才了。当然也有一些较为保守的寺里，也有满拉念十年左右的现象，可我们也做过一个交流，情况并没有预料中的那么好。
敏玉林：从1980年开始，中国穆斯林教育开始复苏。前二十年情况比较好，近十来年，不管学生在清真寺念经五年十年，最终都有一个不太理想的结果，其知识结构、文化水平都没上去。那么，造成这种状况的原因是什么？是学生资质普遍低下？还是阿訇教学不得其法？抑或是我们的经堂教育系统本身出现了问题？
曹鸿烈：我个人的感觉，得分几个方面。
一是阿訇教学上的问题。因为现在的阿訇们事务太多，寺里寺外的问题一大堆，无法一心用在教学上。你看他好像也没缺课差课，其实上课的过程却是敷衍潦草，不扎实，讲不透。我以前也做过老师，在上课方面的经验是，每一门课我都会扎扎实实、从头到尾讲完、讲通。甚至有些经典要通讲四五遍。现在的老师讲课，一门经从头到尾讲完的很少，进度比较慢。这就带来了一个新的问题，学生流失。很多学生觉得我在这个清真寺待了三四年，时间够长了，应该换学了，于是又跑到另外一座清真寺去学习。结果同一本经典，他一直接触到的是最初的那一部分，即便念了七八年，有些经典却一直没有讲完，永远在吃夹生饭。
二是现在的生源问题。很多学生来清真寺念经，并不是说自身的举意有多好，要为教门的发展做出贡献。而是初中毕业没考上高中，怎么办，家里人一商量，就先送到清真寺，后面的再做打算。不然进入社会可能学坏，管不住，收不回来。可以说，这样的学生占了绝大多数，也有一些是自身有良好举意，或家里父母亲教门很好，然后选择了进入清真寺，但这样的只占很少一部分人。
三是学生家长的问题。自己的孩子初中毕业或高中毕业后，暂时无处安顿，就和孩子商量先去清真寺待一年或者两年，作为过渡，等有其他门路了，马上就从清真寺出来。这就造成了学生人在寺里，心在外面的状态。整天浮躁度日，过一天算一天，熬完一两年，马上跑了。这样的心态，能学到什么东西。甚至对其他学生造成了破坏性的影响。
四是学生对未来就业问题的忧虑。学生进清真寺念经期间，慢慢也会思考一些问题，就是我三年四年念完了，最终能干什么？可能看到同龄人里面有些已经工作或出去打工，有些跟着亲戚朋友做些小生意，情况还都不错，心里就开始浮躁焦急，我能做些什么？在这样的心态下，忍耐上两三年，掌握了基本的教门知识，感觉就够了，然后离开清真寺，流入了社会。
五是阿訇在满拉学习期间的引导和清真寺群众的态度问题。很多刚进清真寺的学生，身上或多或少都带着一些不良习惯，吸烟、旷拜、不封斋等等，可我们的很多阿訇不懂得引导和温和的劝诫，而是声严色厉的斥责，清真寺群众更是起了很大的反作用，一但发现学生的不良行为，马上火冒三丈，认为你到清真寺来了怎么不礼拜、不封斋、还在抽烟？本来学生可能已经在慢慢适应和改变，但由于阿訇和群众的过激反应，会将他们赶出寺外，断绝他们的学习生涯。方式的不当，将很多学生排斥在了清真寺外。
敏玉林：很多事情都有两面性。或许因为时间的推移，会产生局限和瓶颈，但不可抹杀的是，它肯定也有好的一面。阿訇教学的低效率和满拉学习状态的不稳定性造成了当前经堂教育的困境。那么，困境以外，还有没有什么优势？有值得继续传承下去的东西吗？
曹鸿烈：如果说优势，那就是传统。改革开放后的十多年里，我们的老阿訇给满拉讲经有个传统，那就是稳扎稳打，一本经典讲通、讲透，甚至复习多遍。我觉得这是当前的阿訇老师们需要发扬和传承的优势，不能延续近十年来养成的习气，敷衍了事，不进入，不深究。另一点是学生自身，太浮躁，太花心，到处蜻蜓点水，没有刻苦求学的精神。我们的那个年代里，大家跟一个阿訇学习，一跟就是十来年，这样的学习是有章法和规则的，只有在一种规范的学习状态中，满拉学生的学习才有可能获得成绩。我觉得，这就是当下经堂教育应该传承下去的优势。
敏玉林：现在是一个知识、信息爆炸的时代，社会在方方面面的要求都在提升。当下的经堂教育模式能否满足不断发展的社会需求？或者，现在从清真寺里走出来的满拉，能否适应当前信众的信仰要求？如果不能，为什么？
曹鸿烈：很明显，是满足不了的。如果说按照当前的这种情况延续下去的话，甚至是一种灾难。以现在的这种经堂教育水平，要培养能对社会现实发言，且有扎实教门知识的新型阿訇，基本是没有可能的。
我觉得大致有三个原因。
一是课程设置问题。现在大部分清真寺依然沿用传统的教材和讲解方式，社会每天都在发展，你用最先进的方式讲解，可能都会显得吃力。更何况是老套路，是二三十年前的方式。
二是学制太短。现在很多清真寺的学习时间设置是三年到五年。可这种时间设置下，学生可能只能学到一个初中水平。你以一个初中生水平，要面对一个复杂的社会和素质日益提高的人群，显然是不对等的。
三是阿訇和学生的汉语水平太低。阿訇的汉语水平太低，翻译讲解经典就存在很大局限。学生汉语水平太低，接受和理解也会出现问题。加上学习周期短暂，低水平的汉语在表达低水平的阿语，这样的教门人才，和现实社会的需求差距太大了。
敏玉林：按照上述情况，现在经堂教育中走出的满拉，要以自身的知识储备和文化素养面对穆斯林之外的群体，和外部文化交流，基本处于失语状态，没有发言的能力？
曹鸿烈：事实确是这样的。
敏玉林：魁星阁清真寺在临夏地区的口碑很不错，十数年来，学风鼎盛。请问目前的教育模式、学科设置、师资力量是怎样的？
曹鸿烈：魁星阁从2004年开始，实施了学生扩招。也就是从这一年开始，我们对经堂教育的传统模式进行了改革，具体操作方面，引进了很多社会学校的办学方法。比如在学期的设置上，完全按照国家学校的设定，一年分成了两个学期，每个学期有期中期末两次考试，考试内容又分口试和笔试，成绩优异的前三名分别设立的奖学金。授课也完全从传统的经堂，改成了课堂，将课程分门别类，让学习不同专业的阿訇老师讲授各自擅长的课程，不交叉，不混杂，改变了一个阿訇讲授几门甚至十几门课程的传统现象。课时安排也从随意走向了规范，一节课五十分钟，按时上课，按时下课。加上早晚自习，一天九节课。同时也有早读，跑步，课间操，体育活动，图书馆阅读课等活动，完全打破了传统经堂教育的固定模式，尽量让学生的学习生活丰富一点，在兴趣中获得知识。目前在临夏地区，可能进入这种教育模式的清真寺并不太多，但有些也在努力改变和靠近。
课程设置方面，魁星阁在保留了传统经堂讲经方式的同时，也开设了现代阿语。清真寺出来的阿訇用传统方式讲。留学归来，接受过国外教育的老师用现代阿语讲，这样一来，同一本经典，学生在两种方式的交叉学习下，理解和接受的进度就会加快，学习效率提高不少。具体的课程内容方面，传统中必修的科目基本都有开设，同时有现代阿语，以及当前在阿拉伯世界公认的优秀的现代经典也有开设，实现了一个传统与现代经典的结合授课。在这个基础之上，我们也开设了很多的社会知识、技能课程培训，比如电脑，在临夏清真寺教学中，可能魁星阁是开设电脑课比较早的，甚至很多阿訇的办公室里不敢有电脑的时候，我们已经给学生开设了电脑课。很多清真寺的群众认识比较滞后，认为电脑里面是乱七八糟的东西，怎能出现在寺里，所以给学生开设电脑课，还是具有一定压力。现在的情况好点，群众的意识和觉悟有了很大提高。电脑课主要培训学生使用一些常用的工具，比如Windows，中阿混排软件等等，其目的，就是希望学生能掌握现代技能，成为一个适应社会发展的人才。
其次，我们开设了汉语课，时间大概有十年了。开设汉语课之初，很多学生不接受，说我是来念经的，你开设汉语做什么？甚至我们的很多阿訇也不接受，意思是清真寺的学习就是教门，教门学习就是经典，你要开设汉语课，那学生到公办学校去学就可以了，跑到清真寺干嘛？但我们最终力排众议，加设了汉语课，也因此，导致一些学生离开了清真寺，说你这个寺里要上汉语，那我就去别的寺里念经。尽管如此，我们还是坚持了下来，到现在将近十年了，汉语课也被大家接受，都意识到了汉语的重要性，甚至是一门主课的位置。
另外，我们还开设了一门《中国回族史》，这门课也开设了十多年了。还有《中国文化史》、汉语修辞、演讲技巧等课程，尽量做到让学生在知识结构上的丰满。
在师资方面，我们还处在一个逐步引进和发展的状态中。比如最早的时候，也就是十五年前，我们只有四名老师，但在2004年学生扩招之后，老师的人数也慢慢增加了，截止目前，我们共有老师三十名，其中专职老师二十一名，兼职老师九名。兼职老师主要带的是各类社会知识课程。专职老师中分为传统经堂语出身的阿訇、国外留学回来的老师，以及各阿语学校毕业后进来的老师。传统经堂语出身的教师，有些是在各地已经开过几任学的阿訇，他们专门负责学生的传统经典讲解；国外留学回来的老师，负责现代经典的讲解；从各阿语学校毕业后过来的老师，负责学生的现代阿语学习。
敏玉林：魁星阁清真寺的折麻提群众相比其他清真寺，算不上多，可满拉始终保持在二百以上，那么这么多年来，在教育和生活方面，是怎样运行的？
曹鸿烈：教育经费开支问题，有这么几个方面的来源。
一是魁星阁清真寺群众的天课收入，每年的斋月，就是交纳天课的时候。七八年前，每年能收个七八万，随着人们的收入水平的提高，慢慢变成了十一二万，到近两年，基本能收个十八九万。但这个数字，在二百多学生一年的学习生活开支中，只能填补四分之一。
二是学生的学费，大概也能填补总开支的四分之一。
三是临夏市的诸多企业家和经商人士，他们看到魁星阁的办学规模和现状，自愿地找来出纳天课，是有很好的举意的有识之士，这个群体又解决了四分之一。
四是我们在办学的过程中，主动去进入社会动员鼓励，陈明利害，讲解教育的重要性，最后就能解决余下的空缺。
总之，这么多年下来，真主襄助，在教育资金方面，魁星阁没有遇到过大的困难。
敏玉林：当前在临夏，几乎每座清真寺都设有教育，那么，在教学模式设计上和魁星阁相近的有多少？我知道的有堡子寺、马彦庄、滨河西路清真寺等？如果按比例区分，有没有百分之二十？
曹鸿烈：没有这么乐观，发展得很缓慢，大多数人的意识还很滞后。加上你列举的这几座，之后就寥寥无几了。
敏玉林：魁星阁的“清真学堂”已经竣工，2015年秋季就要招生，请问“清真学堂”只是一座大楼的新名称，还是说，这个名称里面有内容，是魁星阁清真寺的教育模式在当前的基础上，又有了更新？
曹鸿烈：“清真学堂”这个名称里面也不含太大的内容。我们取“清真学堂”这个名称是来自穆圣*的一段圣训：学堂是知识的基地，有知识才有伊斯兰。在穆斯林国家，清真寺是清真寺，学堂是学堂，是分开的。而在中国，在穆斯林的文化传统中，清真寺就是这个基地，是学习知识的地方。清真寺就是学堂，因此，我们取名“清真学堂”。另一方面，我们也是想要借“清真学堂”这个契机，向穆斯林社会发出一种呼吁，就是清真寺如果没有学堂，没有教育，那么它的大部分功能已经丧失，而且，不能是有等于无的那种教育状况，要办好，要有紧跟时代，同步发转的思维和意识。
敏玉林：也就是说，如果清真学堂具有其他内容的话，那么它就是想发出一种呼吁、召唤、启发，作为一种模板和示范，它已经存在了，其他的清真寺可以去借鉴和学习。
曹鸿烈：托靠真主，我们有这样的举意。
敏玉林：模板和示范的具体表现在哪里，是教学模式上的创新，还是在其他方面？会不会在现有的基础上，有一个更高的要求？
曹鸿烈：要求有，具体表现在教学模式和课程设计上。在清真学堂成立之初，大家都对目前西北经堂教育有过一个评估，那就是处在中层阶段。魁星阁耗费这么大精力，其举意就是想打破这个局势。所以说，我们在原有的中低层教育现状上，想努力增设一个顶层设计，这也是清真学堂对未来教育模式的一个憧憬和努力方向。以往，清真寺的办学都是比较笼统的，好像也有学制，但执行的很模糊，这样的情况很容易造成教学上的混乱。清真学堂投入教学之后，具体学制设计是这样的：
一、二年级为初级阶段，称为普及教育，旨在奠定基础，培养合格的穆斯林和中国公民；
三、四年级为中级阶段，称为继续教育，旨在发觉和培养有志于经堂教育并潜心求学，可塑性较强的学子；
五、六年级为高级阶段，称为精英教育，旨在培养既具备丰富的经学知识，又具备国文知识和现代技能的综合性人才，以满足穆斯林社会的需求；
七年级为顶层设计，在师资培训上花大功夫，下大力气，旨在全力以赴地培养优秀的“伊玛目”，以提升未来穆斯林学者群体的现状和水准，进而推动经堂教育以及穆斯林全民教育的整体发展和进步。
如果在未来经堂教育教学中，这个学制能顺利推行下去的话，那么对清真寺教育来说，将是一个非常大的规范和提高。甚至我们会对以后能坚持读到第四个阶段的学生，会有一个承诺。就是魁星阁清真学堂的理事会对他们的未来生活做出一个跟踪和扶持，联合一些社会力量，给他们解决生活上的后顾之忧和未来就业，尽可能让他们心无旁骛，将学到的知识发挥在主道上。
在课程设置方面，我们也会修正之前的一些不足和缺陷。具体安排是这样的：
初级阶段（一、二年级）：《古兰经》诵读、背诵及讲解、简明明文经注、背诵百段圣训、信仰问答、教法常识、常用祷词、伊斯兰史、新编阿语、词法、教法、语法、新编阿语、品德（讲座）、中文、微机、体育等课程。
中级阶段（三、四年级）：《古兰经》背诵、《古兰》明文讲解、经注（哲俩莱尼、噶最）、圣训（利雅德圣训、米什卡提）、信仰（克塔布陶嘿德）、教法（伟噶耶1—2册）、古典翻译（伊赫雅仪1—2册、妥里盖提1—2册）、品德（信仰与人生）、教义学（费格海•艾克拜尔）、新编阿语、遗产继承学、中国回族史、汉语、微机等。
高级阶段（五、六年级）：经注（噶最、伊本•凯西尔）、圣训（米什卡提、布哈里、穆斯林）、教法（伟噶耶3—4册、沙米1—3册）、古典翻译（伊赫雅仪3—5册、妥里盖提3—4册）古兰学、圣训学、教义学（凯俩目）、阿语修辞、阿语、法理学、中文阅读和写作、中文修辞学等。
顶层阶段（七年级）：除加强对部分主要课程综合提高外，还增设翻译技巧、演讲艺术、比较法学、比较宗教学、教育学、心理学、管理学等课程。
敏玉林：教育的两大主体是教师和学生。在未来的生源和师资方面，“清真学堂”有怎样的规划？学校的大或小，高与低，其实是教师团队的大小高低。清真学堂在以后的师资配备上有怎样的要求？
曹鸿烈：其实它和前面说的顶层设计是相关的。既然叫做顶层设计，那么他就是在之前的课程基础上做了提升，相应的，教师的层次也要做出提升，不会是现有的这些老师去授课。所以现在，我们已经在很大范围里进行挑选和聘请，比如为高级阶段和顶层阶段授课的新经方面的老师，我们的招聘标准，起码是硕士研究生。为学生讲老经典，在传统阿訇招聘方面，我们的标准是，必须开过多年学，在培养满拉上有着良好社会口碑的阿訇。说白点，就是要有很好的教学经验，有扎实的专业知识，并且有社会地位，有影响力。你进来之后，别人会说，这个阿訇在这方面是专业的，那个阿訇在哪方面很精通。这就是清真学堂对高级阶段和顶层阶段学生的一个师资配备的要求和打算。
敏玉林：当年的“成达师范”可谓中国穆斯林教育的一个理想版本，因为它既有那个时代的诸多大阿訇大学者的执教，同时有一个准确的教育目标和定位，比如说“三长”。作为清真寺，定位当然不用说，是阿訇。那么，在您的预期中，从清真学堂走出来的阿訇应该具备什么样的素质？
曹鸿烈：这个我觉得还需要摸索和逐步完善，因为我们已有的模式太过单一，就是培养阿訇。如果现在非要说，清真学堂打算培养具备什么样素质的阿訇，我觉得，只能说是培养“合格”的阿訇。就是面对各种穆斯林群众，能做出合适的表达。我们之前的传统模式中出来的阿訇，以纯粹的经堂语表达的时候，很多群众无法理解，局限性比较大。可能在临夏的小圈子里当阿訇可以，但在更大范围里，比如东南沿海一带，就完全无法沟通，别人根本不知道你在说什么。所以，清真学堂培养阿訇的基本定位，就是要掌握基本的现代技能，比如较好的汉语功底，流利的普通话演讲表达。引用经典，能讲透，给群众表达的清楚明白。而且现在是科技时代，作为当下的阿訇，也必须要掌握一些普通的科技手段，会运用时下的一些新媒体来作为传达的另一种渠道。关键还有一点就是必须要掌握先前经堂教育中的一些传统经典，要将它们透彻明白的传承下去。
敏玉林：“清真学堂”的定位是面向未来的。我们穆斯林社会有种习惯，就是轰轰烈烈的开始，不声不响地结束。“清真学堂”在您和众多社会贤达的运作下，让人感到了一种希望，请问，保持教育初衷和理念不淡化，不异化，你们有没有对应的思考？
曹鸿烈：这个问题我也思考过。大规模的学堂扩建和学员扩招，一旦师资团队建设不起来，招生不理想，资金发生困难，我们该怎么办？托靠真主，首先可以肯定的是，经费不会出现问题，只要清真学堂踏踏实实地践行举意。真正让我们顾虑的，还是师资组建和课程设置。就是老师和学生的一个平衡问题，如果老师过高而学生理解跟不上，怎么办？我们在改革创新，如果步伐太大，老师和学生都不赞同等等。我觉得需要掌握一个度。尽管清真学堂有计划规定，有教学大纲，但在执行中不会死板硬套，而是在核实的范围里做出相对应的调整。所以，清真学堂的改变是一个循序渐进的，温和的改变，不下猛药，不伤根本，我觉得这是我们的一个应对办法。
敏玉林：最后，您作为一个在清真寺坚守多年，对当前穆斯林现状有着成熟思考的阿訇，请对当下坚守在其他清真寺里的开学阿訇们说两句话吧！在当下这样一个社会里，如何作为，才能不负于阿訇这个称谓！
曹鸿烈：我认为，我们在职的阿訇也好，不在职的阿訇也好，只要担上了阿訇这个称呼，就要有所作为，遵循穆圣*的言行教诲。《古兰经》里说：“确定，真主的使者对于真实地坚信后世，指望真主的人来说，是最好的榜样。”从这段经文可以看出，只要你成为一个念经人，一个懂得伊斯兰知识的人，那么就会知道，穆圣是我们追求一生的标准。我们在要求别人之前，首先得要求自己。我们自身在很多事情上做到了，再去要求别人，劝导别人的时候，才会具备信服力。在外表和内心，做到实在同一的敬畏，这是做阿訇的一个基本的要求。
其次，我们在职的，开学的阿訇要把清真寺里的大小事务当做使命去干，而不是以职业心态对待。现在有很多阿訇，或许包括我自己就有这种懒惰、不作为的现象。事业是一种追求和理想，而职业就是一个养家糊口的手段。还有，对已经念了很多念经，但没有开学和开学卸任待岗的阿訇要多联系，多关注，给予应有的尊重和地位。抓住根本，在细枝末节的问题上互相理解，不制造隔阂。
阿訇是伊斯兰信仰的传承者，我们做到自身的优美，互相的尊重，才有可能专心一致地面对这个社会，面对未来的发展，如果阿訇之间互不团结，互不尊重，甚至互相攻伐排斥，那我们的教门还如何发展。所以，我想呼吁，抓住一个大原则，阿訇们互相包容，互相鼓励并肩行走在教门的道路上吧！
与此同时，相对于清真寺经堂教育，有思想见识的民间人士也未空闲，他们在积极支持经堂教育的同时，也思考着、探索着更为贴合时代发展的教育理念，如临夏白哈阿訇诸人，在多方奔走呼告之下，新的教育模式终于诞生，即阿校模式。
改革开放30年，无论清真寺抑或阿语学校，一大批德才兼备的阿訇学者相继走出，并成为了穆斯林文化教育在中国当下的中流砥柱。
当下，社会格局日趋多远，大步流星的城市化进程将社会带入了普遍的浮躁和功利，“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书”的求知状态于纷繁的多媒体时代，显然已成为明日黄花。
教育的尴尬，用另一副面孔堂皇登台。信仰教育的瓶颈，越勒越细。理念的更新已迫在眉睫，旧药方无法医治新时代的病患。三十年前的教育理念走到今天，已到尽头。
路到穷时向何处？笔者带着这个问题，走进了临夏魁星阁清真寺，采访了教长曹鸿烈。
敏玉林：临夏地区乃至西北地区目前的经堂教育处在一个什么样的位置上？或者说，好在哪里？缺陷又是什么？
曹鸿烈：作为一个阿訇，这个问题我和临夏其他清真寺的阿訇一直在探讨、总结。目前，临夏、西北乃至中国的经堂教育，在我们的观察中，是处在一种忧患状态。表面上来看，全国各地的满拉学生，都跑到西北，跑到临夏来念经。不了解的人会以为，你看，这个寺里二百满拉，那个寺里三百学生，甚至四百、五百的也有，学风似乎很鼎盛。但真正的教学层次，十数年来，一直停留在一个中低阶段，教学质量一直没有上去过。因为我是纯粹的经堂教育出身，所以，也始终拿着当下和过去在做比较。过去的念经人，一般都念个十年左右，即便这样，真正能贯通经典的人依然很少，个别很有天赋的，可能会冒出头来，在学识上达到一定水平。而现在呢！不管那座清真寺，开设的学制都是三到四年，最多也有五年的。可这样的一个时间期限，基本可以说，学生刚刚入门，深层的经典内容根本没有触及，就更加谈不上能培养出什么样的人才了。当然也有一些较为保守的寺里，也有满拉念十年左右的现象，可我们也做过一个交流，情况并没有预料中的那么好。
敏玉林：从1980年开始，中国穆斯林教育开始复苏。前二十年情况比较好，近十来年，不管学生在清真寺念经五年十年，最终都有一个不太理想的结果，其知识结构、文化水平都没上去。那么，造成这种状况的原因是什么？是学生资质普遍低下？还是阿訇教学不得其法？抑或是我们的经堂教育系统本身出现了问题？
曹鸿烈：我个人的感觉，得分几个方面。
一是阿訇教学上的问题。因为现在的阿訇们事务太多，寺里寺外的问题一大堆，无法一心用在教学上。你看他好像也没缺课差课，其实上课的过程却是敷衍潦草，不扎实，讲不透。我以前也做过老师，在上课方面的经验是，每一门课我都会扎扎实实、从头到尾讲完、讲通。甚至有些经典要通讲四五遍。现在的老师讲课，一门经从头到尾讲完的很少，进度比较慢。这就带来了一个新的问题，学生流失。很多学生觉得我在这个清真寺待了三四年，时间够长了，应该换学了，于是又跑到另外一座清真寺去学习。结果同一本经典，他一直接触到的是最初的那一部分，即便念了七八年，有些经典却一直没有讲完，永远在吃夹生饭。
二是现在的生源问题。很多学生来清真寺念经，并不是说自身的举意有多好，要为教门的发展做出贡献。而是初中毕业没考上高中，怎么办，家里人一商量，就先送到清真寺，后面的再做打算。不然进入社会可能学坏，管不住，收不回来。可以说，这样的学生占了绝大多数，也有一些是自身有良好举意，或家里父母亲教门很好，然后选择了进入清真寺，但这样的只占很少一部分人。
三是学生家长的问题。自己的孩子初中毕业或高中毕业后，暂时无处安顿，就和孩子商量先去清真寺待一年或者两年，作为过渡，等有其他门路了，马上就从清真寺出来。这就造成了学生人在寺里，心在外面的状态。整天浮躁度日，过一天算一天，熬完一两年，马上跑了。这样的心态，能学到什么东西。甚至对其他学生造成了破坏性的影响。
四是学生对未来就业问题的忧虑。学生进清真寺念经期间，慢慢也会思考一些问题，就是我三年四年念完了，最终能干什么？可能看到同龄人里面有些已经工作或出去打工，有些跟着亲戚朋友做些小生意，情况还都不错，心里就开始浮躁焦急，我能做些什么？在这样的心态下，忍耐上两三年，掌握了基本的教门知识，感觉就够了，然后离开清真寺，流入了社会。
五是阿訇在满拉学习期间的引导和清真寺群众的态度问题。很多刚进清真寺的学生，身上或多或少都带着一些不良习惯，吸烟、旷拜、不封斋等等，可我们的很多阿訇不懂得引导和温和的劝诫，而是声严色厉的斥责，清真寺群众更是起了很大的反作用，一但发现学生的不良行为，马上火冒三丈，认为你到清真寺来了怎么不礼拜、不封斋、还在抽烟？本来学生可能已经在慢慢适应和改变，但由于阿訇和群众的过激反应，会将他们赶出寺外，断绝他们的学习生涯。方式的不当，将很多学生排斥在了清真寺外。
敏玉林：很多事情都有两面性。或许因为时间的推移，会产生局限和瓶颈，但不可抹杀的是，它肯定也有好的一面。阿訇教学的低效率和满拉学习状态的不稳定性造成了当前经堂教育的困境。那么，困境以外，还有没有什么优势？有值得继续传承下去的东西吗？
曹鸿烈：如果说优势，那就是传统。改革开放后的十多年里，我们的老阿訇给满拉讲经有个传统，那就是稳扎稳打，一本经典讲通、讲透，甚至复习多遍。我觉得这是当前的阿訇老师们需要发扬和传承的优势，不能延续近十年来养成的习气，敷衍了事，不进入，不深究。另一点是学生自身，太浮躁，太花心，到处蜻蜓点水，没有刻苦求学的精神。我们的那个年代里，大家跟一个阿訇学习，一跟就是十来年，这样的学习是有章法和规则的，只有在一种规范的学习状态中，满拉学生的学习才有可能获得成绩。我觉得，这就是当下经堂教育应该传承下去的优势。
敏玉林：现在是一个知识、信息爆炸的时代，社会在方方面面的要求都在提升。当下的经堂教育模式能否满足不断发展的社会需求？或者，现在从清真寺里走出来的满拉，能否适应当前信众的信仰要求？如果不能，为什么？
曹鸿烈：很明显，是满足不了的。如果说按照当前的这种情况延续下去的话，甚至是一种灾难。以现在的这种经堂教育水平，要培养能对社会现实发言，且有扎实教门知识的新型阿訇，基本是没有可能的。
我觉得大致有三个原因。
一是课程设置问题。现在大部分清真寺依然沿用传统的教材和讲解方式，社会每天都在发展，你用最先进的方式讲解，可能都会显得吃力。更何况是老套路，是二三十年前的方式。
二是学制太短。现在很多清真寺的学习时间设置是三年到五年。可这种时间设置下，学生可能只能学到一个初中水平。你以一个初中生水平，要面对一个复杂的社会和素质日益提高的人群，显然是不对等的。
三是阿訇和学生的汉语水平太低。阿訇的汉语水平太低，翻译讲解经典就存在很大局限。学生汉语水平太低，接受和理解也会出现问题。加上学习周期短暂，低水平的汉语在表达低水平的阿语，这样的教门人才，和现实社会的需求差距太大了。
敏玉林：按照上述情况，现在经堂教育中走出的满拉，要以自身的知识储备和文化素养面对穆斯林之外的群体，和外部文化交流，基本处于失语状态，没有发言的能力？
曹鸿烈：事实确是这样的。
敏玉林：魁星阁清真寺在临夏地区的口碑很不错，十数年来，学风鼎盛。请问目前的教育模式、学科设置、师资力量是怎样的？
曹鸿烈：魁星阁从2004年开始，实施了学生扩招。也就是从这一年开始，我们对经堂教育的传统模式进行了改革，具体操作方面，引进了很多社会学校的办学方法。比如在学期的设置上，完全按照国家学校的设定，一年分成了两个学期，每个学期有期中期末两次考试，考试内容又分口试和笔试，成绩优异的前三名分别设立的奖学金。授课也完全从传统的经堂，改成了课堂，将课程分门别类，让学习不同专业的阿訇老师讲授各自擅长的课程，不交叉，不混杂，改变了一个阿訇讲授几门甚至十几门课程的传统现象。课时安排也从随意走向了规范，一节课五十分钟，按时上课，按时下课。加上早晚自习，一天九节课。同时也有早读，跑步，课间操，体育活动，图书馆阅读课等活动，完全打破了传统经堂教育的固定模式，尽量让学生的学习生活丰富一点，在兴趣中获得知识。目前在临夏地区，可能进入这种教育模式的清真寺并不太多，但有些也在努力改变和靠近。
课程设置方面，魁星阁在保留了传统经堂讲经方式的同时，也开设了现代阿语。清真寺出来的阿訇用传统方式讲。留学归来，接受过国外教育的老师用现代阿语讲，这样一来，同一本经典，学生在两种方式的交叉学习下，理解和接受的进度就会加快，学习效率提高不少。具体的课程内容方面，传统中必修的科目基本都有开设，同时有现代阿语，以及当前在阿拉伯世界公认的优秀的现代经典也有开设，实现了一个传统与现代经典的结合授课。在这个基础之上，我们也开设了很多的社会知识、技能课程培训，比如电脑，在临夏清真寺教学中，可能魁星阁是开设电脑课比较早的，甚至很多阿訇的办公室里不敢有电脑的时候，我们已经给学生开设了电脑课。很多清真寺的群众认识比较滞后，认为电脑里面是乱七八糟的东西，怎能出现在寺里，所以给学生开设电脑课，还是具有一定压力。现在的情况好点，群众的意识和觉悟有了很大提高。电脑课主要培训学生使用一些常用的工具，比如Windows，中阿混排软件等等，其目的，就是希望学生能掌握现代技能，成为一个适应社会发展的人才。
其次，我们开设了汉语课，时间大概有十年了。开设汉语课之初，很多学生不接受，说我是来念经的，你开设汉语做什么？甚至我们的很多阿訇也不接受，意思是清真寺的学习就是教门，教门学习就是经典，你要开设汉语课，那学生到公办学校去学就可以了，跑到清真寺干嘛？但我们最终力排众议，加设了汉语课，也因此，导致一些学生离开了清真寺，说你这个寺里要上汉语，那我就去别的寺里念经。尽管如此，我们还是坚持了下来，到现在将近十年了，汉语课也被大家接受，都意识到了汉语的重要性，甚至是一门主课的位置。
另外，我们还开设了一门《中国回族史》，这门课也开设了十多年了。还有《中国文化史》、汉语修辞、演讲技巧等课程，尽量做到让学生在知识结构上的丰满。
在师资方面，我们还处在一个逐步引进和发展的状态中。比如最早的时候，也就是十五年前，我们只有四名老师，但在2004年学生扩招之后，老师的人数也慢慢增加了，截止目前，我们共有老师三十名，其中专职老师二十一名，兼职老师九名。兼职老师主要带的是各类社会知识课程。专职老师中分为传统经堂语出身的阿訇、国外留学回来的老师，以及各阿语学校毕业后进来的老师。传统经堂语出身的教师，有些是在各地已经开过几任学的阿訇，他们专门负责学生的传统经典讲解；国外留学回来的老师，负责现代经典的讲解；从各阿语学校毕业后过来的老师，负责学生的现代阿语学习。
敏玉林：魁星阁清真寺的折麻提群众相比其他清真寺，算不上多，可满拉始终保持在二百以上，那么这么多年来，在教育和生活方面，是怎样运行的？
曹鸿烈：教育经费开支问题，有这么几个方面的来源。
一是魁星阁清真寺群众的天课收入，每年的斋月，就是交纳天课的时候。七八年前，每年能收个七八万，随着人们的收入水平的提高，慢慢变成了十一二万，到近两年，基本能收个十八九万。但这个数字，在二百多学生一年的学习生活开支中，只能填补四分之一。
二是学生的学费，大概也能填补总开支的四分之一。
三是临夏市的诸多企业家和经商人士，他们看到魁星阁的办学规模和现状，自愿地找来出纳天课，是有很好的举意的有识之士，这个群体又解决了四分之一。
四是我们在办学的过程中，主动去进入社会动员鼓励，陈明利害，讲解教育的重要性，最后就能解决余下的空缺。
总之，这么多年下来，真主襄助，在教育资金方面，魁星阁没有遇到过大的困难。
敏玉林：当前在临夏，几乎每座清真寺都设有教育，那么，在教学模式设计上和魁星阁相近的有多少？我知道的有堡子寺、马彦庄、滨河西路清真寺等？如果按比例区分，有没有百分之二十？
曹鸿烈：没有这么乐观，发展得很缓慢，大多数人的意识还很滞后。加上你列举的这几座，之后就寥寥无几了。
敏玉林：魁星阁的“清真学堂”已经竣工，2015年秋季就要招生，请问“清真学堂”只是一座大楼的新名称，还是说，这个名称里面有内容，是魁星阁清真寺的教育模式在当前的基础上，又有了更新？
曹鸿烈：“清真学堂”这个名称里面也不含太大的内容。我们取“清真学堂”这个名称是来自穆圣*的一段圣训：学堂是知识的基地，有知识才有伊斯兰。在穆斯林国家，清真寺是清真寺，学堂是学堂，是分开的。而在中国，在穆斯林的文化传统中，清真寺就是这个基地，是学习知识的地方。清真寺就是学堂，因此，我们取名“清真学堂”。另一方面，我们也是想要借“清真学堂”这个契机，向穆斯林社会发出一种呼吁，就是清真寺如果没有学堂，没有教育，那么它的大部分功能已经丧失，而且，不能是有等于无的那种教育状况，要办好，要有紧跟时代，同步发转的思维和意识。
敏玉林：也就是说，如果清真学堂具有其他内容的话，那么它就是想发出一种呼吁、召唤、启发，作为一种模板和示范，它已经存在了，其他的清真寺可以去借鉴和学习。
曹鸿烈：托靠真主，我们有这样的举意。
敏玉林：模板和示范的具体表现在哪里，是教学模式上的创新，还是在其他方面？会不会在现有的基础上，有一个更高的要求？
曹鸿烈：要求有，具体表现在教学模式和课程设计上。在清真学堂成立之初，大家都对目前西北经堂教育有过一个评估，那就是处在中层阶段。魁星阁耗费这么大精力，其举意就是想打破这个局势。所以说，我们在原有的中低层教育现状上，想努力增设一个顶层设计，这也是清真学堂对未来教育模式的一个憧憬和努力方向。以往，清真寺的办学都是比较笼统的，好像也有学制，但执行的很模糊，这样的情况很容易造成教学上的混乱。清真学堂投入教学之后，具体学制设计是这样的：
一、二年级为初级阶段，称为普及教育，旨在奠定基础，培养合格的穆斯林和中国公民；
三、四年级为中级阶段，称为继续教育，旨在发觉和培养有志于经堂教育并潜心求学，可塑性较强的学子；
五、六年级为高级阶段，称为精英教育，旨在培养既具备丰富的经学知识，又具备国文知识和现代技能的综合性人才，以满足穆斯林社会的需求；
七年级为顶层设计，在师资培训上花大功夫，下大力气，旨在全力以赴地培养优秀的“伊玛目”，以提升未来穆斯林学者群体的现状和水准，进而推动经堂教育以及穆斯林全民教育的整体发展和进步。
如果在未来经堂教育教学中，这个学制能顺利推行下去的话，那么对清真寺教育来说，将是一个非常大的规范和提高。甚至我们会对以后能坚持读到第四个阶段的学生，会有一个承诺。就是魁星阁清真学堂的理事会对他们的未来生活做出一个跟踪和扶持，联合一些社会力量，给他们解决生活上的后顾之忧和未来就业，尽可能让他们心无旁骛，将学到的知识发挥在主道上。
在课程设置方面，我们也会修正之前的一些不足和缺陷。具体安排是这样的：
初级阶段（一、二年级）：《古兰经》诵读、背诵及讲解、简明明文经注、背诵百段圣训、信仰问答、教法常识、常用祷词、伊斯兰史、新编阿语、词法、教法、语法、新编阿语、品德（讲座）、中文、微机、体育等课程。
中级阶段（三、四年级）：《古兰经》背诵、《古兰》明文讲解、经注（哲俩莱尼、噶最）、圣训（利雅德圣训、米什卡提）、信仰（克塔布陶嘿德）、教法（伟噶耶1—2册）、古典翻译（伊赫雅仪1—2册、妥里盖提1—2册）、品德（信仰与人生）、教义学（费格海•艾克拜尔）、新编阿语、遗产继承学、中国回族史、汉语、微机等。
高级阶段（五、六年级）：经注（噶最、伊本•凯西尔）、圣训（米什卡提、布哈里、穆斯林）、教法（伟噶耶3—4册、沙米1—3册）、古典翻译（伊赫雅仪3—5册、妥里盖提3—4册）古兰学、圣训学、教义学（凯俩目）、阿语修辞、阿语、法理学、中文阅读和写作、中文修辞学等。
顶层阶段（七年级）：除加强对部分主要课程综合提高外，还增设翻译技巧、演讲艺术、比较法学、比较宗教学、教育学、心理学、管理学等课程。
敏玉林：教育的两大主体是教师和学生。在未来的生源和师资方面，“清真学堂”有怎样的规划？学校的大或小，高与低，其实是教师团队的大小高低。清真学堂在以后的师资配备上有怎样的要求？
曹鸿烈：其实它和前面说的顶层设计是相关的。既然叫做顶层设计，那么他就是在之前的课程基础上做了提升，相应的，教师的层次也要做出提升，不会是现有的这些老师去授课。所以现在，我们已经在很大范围里进行挑选和聘请，比如为高级阶段和顶层阶段授课的新经方面的老师，我们的招聘标准，起码是硕士研究生。为学生讲老经典，在传统阿訇招聘方面，我们的标准是，必须开过多年学，在培养满拉上有着良好社会口碑的阿訇。说白点，就是要有很好的教学经验，有扎实的专业知识，并且有社会地位，有影响力。你进来之后，别人会说，这个阿訇在这方面是专业的，那个阿訇在哪方面很精通。这就是清真学堂对高级阶段和顶层阶段学生的一个师资配备的要求和打算。
敏玉林：当年的“成达师范”可谓中国穆斯林教育的一个理想版本，因为它既有那个时代的诸多大阿訇大学者的执教，同时有一个准确的教育目标和定位，比如说“三长”。作为清真寺，定位当然不用说，是阿訇。那么，在您的预期中，从清真学堂走出来的阿訇应该具备什么样的素质？
曹鸿烈：这个我觉得还需要摸索和逐步完善，因为我们已有的模式太过单一，就是培养阿訇。如果现在非要说，清真学堂打算培养具备什么样素质的阿訇，我觉得，只能说是培养“合格”的阿訇。就是面对各种穆斯林群众，能做出合适的表达。我们之前的传统模式中出来的阿訇，以纯粹的经堂语表达的时候，很多群众无法理解，局限性比较大。可能在临夏的小圈子里当阿訇可以，但在更大范围里，比如东南沿海一带，就完全无法沟通，别人根本不知道你在说什么。所以，清真学堂培养阿訇的基本定位，就是要掌握基本的现代技能，比如较好的汉语功底，流利的普通话演讲表达。引用经典，能讲透，给群众表达的清楚明白。而且现在是科技时代，作为当下的阿訇，也必须要掌握一些普通的科技手段，会运用时下的一些新媒体来作为传达的另一种渠道。关键还有一点就是必须要掌握先前经堂教育中的一些传统经典，要将它们透彻明白的传承下去。
敏玉林：“清真学堂”的定位是面向未来的。我们穆斯林社会有种习惯，就是轰轰烈烈的开始，不声不响地结束。“清真学堂”在您和众多社会贤达的运作下，让人感到了一种希望，请问，保持教育初衷和理念不淡化，不异化，你们有没有对应的思考？
曹鸿烈：这个问题我也思考过。大规模的学堂扩建和学员扩招，一旦师资团队建设不起来，招生不理想，资金发生困难，我们该怎么办？托靠真主，首先可以肯定的是，经费不会出现问题，只要清真学堂踏踏实实地践行举意。真正让我们顾虑的，还是师资组建和课程设置。就是老师和学生的一个平衡问题，如果老师过高而学生理解跟不上，怎么办？我们在改革创新，如果步伐太大，老师和学生都不赞同等等。我觉得需要掌握一个度。尽管清真学堂有计划规定，有教学大纲，但在执行中不会死板硬套，而是在核实的范围里做出相对应的调整。所以，清真学堂的改变是一个循序渐进的，温和的改变，不下猛药，不伤根本，我觉得这是我们的一个应对办法。
敏玉林：最后，您作为一个在清真寺坚守多年，对当前穆斯林现状有着成熟思考的阿訇，请对当下坚守在其他清真寺里的开学阿訇们说两句话吧！在当下这样一个社会里，如何作为，才能不负于阿訇这个称谓！
曹鸿烈：我认为，我们在职的阿訇也好，不在职的阿訇也好，只要担上了阿訇这个称呼，就要有所作为，遵循穆圣*的言行教诲。《古兰经》里说：“确定，真主的使者对于真实地坚信后世，指望真主的人来说，是最好的榜样。”从这段经文可以看出，只要你成为一个念经人，一个懂得伊斯兰知识的人，那么就会知道，穆圣是我们追求一生的标准。我们在要求别人之前，首先得要求自己。我们自身在很多事情上做到了，再去要求别人，劝导别人的时候，才会具备信服力。在外表和内心，做到实在同一的敬畏，这是做阿訇的一个基本的要求。
其次，我们在职的，开学的阿訇要把清真寺里的大小事务当做使命去干，而不是以职业心态对待。现在有很多阿訇，或许包括我自己就有这种懒惰、不作为的现象。事业是一种追求和理想，而职业就是一个养家糊口的手段。还有，对已经念了很多念经，但没有开学和开学卸任待岗的阿訇要多联系，多关注，给予应有的尊重和地位。抓住根本，在细枝末节的问题上互相理解，不制造隔阂。
阿訇是伊斯兰信仰的传承者，我们做到自身的优美，互相的尊重，才有可能专心一致地面对这个社会，面对未来的发展，如果阿訇之间互不团结，互不尊重，甚至互相攻伐排斥，那我们的教门还如何发展。所以，我想呼吁，抓住一个大原则，阿訇们互相包容，互相鼓励并肩行走在教门的道路上吧！
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