曾经在香港地产业打滚的一名作家叫做潘慧娴，她在2005年出版了一本书名叫做《地产霸权》，近期这本书在香港的书展是相当的火热。何亮亮认为，在香港，普通人的最低工资收入不高，或者工资再高，也赶不上房价。香港很多中产阶级，一个月也就几万块钱的收入，但是要去买几百万的房子，上千万的房子之后，也会觉得非常吃力，地产霸权确实存在。

凤凰卫视7月22日《时事开讲》，以下为文字实录：

姜声扬：欢迎加入今天的《时事开讲》。法国在日前通过了一项法律，禁止女性在公共场合穿着伊斯兰教的罩袍，或者是全罩式面纱的法案，结果引起了诸多伊斯兰宗教自由争议，但是这项法案似乎是有向其他欧洲国家扩散的迹象。这项法案的背后，究竟折射出什么样的深层次的问题，我们请时事评论员何亮亮先生为我们点出。何先生，其实不止法国，邻国的西班牙也有同样的法案，也要闯关，但是闯关失败，叙利亚的教育部都禁止这个全罩式的面纱在全国的公立或者私立大学出现，所以这种如此有针对性，甚至带有点宗教歧视性的法案，为什么会在倡导自由、公正、公平的欧洲，特别是法国出现，还获得通过呢？

何亮亮：伊斯兰文明须注重与世界文明融合

何亮亮：我想这个问题真的是很有意思，我觉得还是一个不同文明，如何共同相处的问题？我们以法国来说，因为法国是在欧洲穆斯林人口最多的国家，法国有600多万穆斯林，已经将近人口的十分之一，在法国，其实你到处都能看到这种传统伊斯兰服装打扮的人，但是他们都是法国公民。法国国会是以大比数通过这个法案，已经成为法国的法律，当然它在审议的时候，就有很多人抗争。一方面就是穿这种传统的，只露出眼睛这种罩袍，这部分的伊斯兰团体，他们是拼命的抗争，另外也有些法国的人权方面一些人士，他们认为这是他们的自由，不应该干预。但是我们先不说法国议员是代表法国民众，它是代表大部分的民意，我想这里边不涉及到是审美观的问题，因为这样的袍子，有人觉得很好看，也有人认为不好看，丑八怪，这完全是一个个人观感的问题。

我觉得是这样，从欧洲实际的情况来看，它已经在某些方面涉及到国家安全的问题。我举个例子，一个是国家安全，一个是刑事犯罪的问题，在英国，有一个很有名的案子，在曼彻斯特，曾经有三个穿着这种只露出眼睛这种袍子的三个大盗。

姜声扬：抢劫犯。

何亮亮：三个都是白人，男人，但是他穿着这样衣服的时候，通常来说，警察好像也不好去干预它，换句话说，他在利用，由于穿着这样的衣服，它是化妆术了，当然这样的案子不是很多，但是发生过。另外从法国方面，其他的保安当局都有这样的理由，穿着这种衣服的人如果上飞机，比较容易给恐怖分子利用。这些我觉得还都是表面上的理由，虽然有它实际的方面，另外一方面，我想从法国来说，法兰西文明或者是法国的基督教文明，如何跟伊斯兰教文明共处的问题。

在另一方面，其实我们知道伊斯兰袍子在不同的地区有不同颜色的，只有在阿拉伯半岛，特别是沙特阿拉伯半岛一些国家，他们穿得很严格的，必须是黑色的，而且只能露出眼睛的这种袍子，也就是女性。但是阿拉伯半岛以外的国家，其他的阿拉伯国家。像印度、巴基斯坦，南亚有两亿多的穆斯林，因为南亚我们知道印尼、马来西亚，他们可以穿杂色的，可以不一定是黑色，所以黑色的袍子主要是沙特阿拉伯半岛，或者是来自阿拉伯半岛的移民，他们坚持穿这样的服装。

这当然在法国的学校里造成一些混乱，因为穿这种袍子的女孩子是少数，如果他们坚持穿这种服装，学校里面就是其他学生的观感，大家穿一样的校服，但是这些学生，我因为宗教的原因，我只能穿我自己传统的服装，这样就引起一个问题，因为法国是政教分离的，并没有要求说你信天主教，当然天主教并没有要求民众也要穿相同的服装，只有伊斯兰教有这样，而且一部分穆斯林有这样的要求，这样的话，学校确实一直造成很多问题。其实来自推动法案通过的最大力量首先是学校，包括教师，也包括其他的家长。

姜声扬：教育部门。

何亮亮：我想可能也反应社会上共同的观感，不是限制你信教，更不是限制你穿衣服，只是限制你在公共场合，因为你在公共场合穿的话，可能其他人看了就不舒服，警察什么的。所以这个法律在法国得到了通过。但是我觉得从这里也反应出了，越来越多的穆斯林移民进入到欧洲之后，他们有一个如何跟当地国家相处的问题。瑞士也通过了这样一个法案，瑞士的穆斯林居民的人数比例远远少于法国。但是如果不断增长的还有荷兰，荷兰当然以它的文化多元化而骄傲的。但是荷兰一部分穆斯林居民跟其他荷兰人不能跟本土的居民冲突时有发生，另外在北欧非常明显了，我觉得这是一个全球化的现象，也是欧洲历史上殖民主义大国占领这些非洲，或者这些阿拉伯国家造成的场景，但是你说北欧国家从来没有移民，但是像瑞典丹麦，他们也没有面对这样的问题，所以我想这是两方面的问题。

其实大部分欧洲国家都是善待这些穆斯林的移民，但是穆斯林移民是不是也应该了解，我移入这些的国家，这些国家的文化，这些国家的传统，大家能够做到和平相处，不能以坚持说我的传统必须压倒你的传统，还是双方要妥协，但是袍子被禁的事情，大概在欧洲，我估计还会再发生。

姜声扬：虽然在全球化的情况之下，人类在进化过程当中，还有很多很多要学习的地方，包括互相包容。

何亮亮：是。

姜声扬：我们先去下广告，回头我们再来关心来自香港的问题，来关心一下香港的民生议题，各位观众我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

姜声扬：我们继续《时事开讲》，我们再把焦点转向香港，因为今日香港有两件事情受港民的特别关注，首先讨论许久的最低工资条例在立法会三读通过之后，现在有望在明年的年终，明年的中期之前有望实施。第二，曾经在香港地产业打滚的一名作家叫做潘慧娴，她在2005年出版了一本书名叫做《地产霸权》，近期这本书在香港的书展是相当的火热。这两个话题之间究竟有什么样的关联，我们请何先生来告诉我们，首先何先生，请你们给我们介绍一下最低工资条例这个立法的事情，香港作为一个经济发展如此蓬勃开放自由发达的地区，为何最低工资条例要到今年2010年，而且讨论了很久，才三读通过？

何亮亮：这不奇怪，你用一连串的词来形容香港社会。

姜声扬：是。

何亮亮：香港最低工资是双刃剑 赤贫者面临失业

何亮亮：你说自由发达，我想大家都知道，世界上不是有所谓经济自由度的排名，香港长期以来都是排第一，说明了自由主义的经济政策在香港长期以来是占有统治地位的。

另外，政府在这个社会的角色来讲，也是很明显的，是所谓的小政府大社会。从港英时代，一直到现在这个特区政府，都是信奉自由主义的经济政策，就是政府尽量不干预，或者不积极干预，偶尔才会干预。工资问题也是这样，工资问题你按照经典资本主义经济学的理论，劳动力的价格应该是由市场来决定的，很简单，当市场上对劳动力的需求比较旺盛的时候，劳动力的价格就比较高。反之如果现在对劳动力的需求没有那么迫切，或者劳动力的供给比较充足的时候，劳动力的价格就会比较低，香港的情况就是这样。你也会可能问，你在香港住的时间可能没我长，但是为什么以前就没有这样的问题呢。

姜声扬：说明香港经济比之前比较蓬勃了。

何亮亮：对，确实如此，特别比方在香港，在经济起飞时间，60年代、70年代，一方面它需要狮子山精神，除了打拼的精神之外，相对来说，当时的香港社会也相对比现在和谐。这是什么道理呢？我们只从工资这点上来说，当时没有法定最低工资，现在香港也没有，只是刚刚通过一个法案，而这个法案到明年才会实行。换句话说，市场指导下的供求关系体现的比较充分，只要你肯干活，你就有活干，你就能获得应该比较符合市场规律的工资收入。那时候的，以60年代、70年代，乃至于到80年代来说，那时候的最低工资，由于当时的物价比现在便宜，当时的房价也比现在便宜，所以只要你肯做，你就能够赚到钱，你就能够维持过的去的生活，或者是有尊严的生活，现在香港的一些有钱人，都是那个时候开始发家的。

所以有人用这个来做很重要辩护的理由，既然香港一路走过来，为什么现在要定最低工资的立法。最低工资的立法问题不是现在才开始讨论了，大概讨论了几年了，各方面的观点都已经反应的比较充分了。你就支持最低工资利益法的舆论来看，这是站主流意见了。因为现在香港的最低工资，一小时大概只有10元左右，这个放在香港这样一个百物腾贵的地方，这个工资是非常不人道的。香港虽然是很富裕的社会，但是香港也有很多穷人，这些穷人穷到，虽然不至于饿死，但是工资收入实在太低，他们只能过一种最低最低限度的生活。

比如说平常吃饭，他们的菜是极其简单的，因为它买的是最便宜的菜，因为他的收入实在太低了。你从这点来看，就像你刚才用的那些形容词，这样一个闪闪发光的社会，居然还有这样一些赤贫的人群，而他们的收入如此之低。所以你从道德上来说，必须让这些人享有一个最基本的生活，他们的最低工资就必须提高。但是雇主们几乎一直是反对的，还有经济学家几乎也是一直反对的。

姜声扬：他们认为会导致失业？

何亮亮：对，他们提出一些很现实的问题，一个是导致失业，老板有各种各样的方法来对付你。因为我减少人员，我原来的餐厅，我请十个人，最低工资增加，我请七个人，这七个人，你必须干十个人的活，当然这七个人，可能你们的工资是增加了。还有，你说被裁是什么人的？老人，或者妇女，或者那些残疾人士。有一个个案，有一批残疾人说，他说其实对于我们来说，现在这点工资，我不敢再要求，只要有活干就可以了，因为我们是残疾人。他们就担心，现在他们比方说一个小时他们能拿十几块钱，如果等到政府通过的法律，一个小时是二十几块，或者三十几块的时候，老板一定不会用他们，那时候他们是第一批牺牲者，这些东西是现实的问题。

所以我想确实是这个问题谁一定对，谁一定不对，你就拿最低工资制来说，在西方发达国家里面，它的实行情况也不完全一致的。美国有，英国有，法国也有，欧洲在这些方面做得比较好，但是也有一个例子是澳大利亚，澳大利亚实行了最低工资制八年，又废除了最低工资制，因为它现实行最低工资制之后，当然是有社会上的穷人，低收入者得益了，但是整个国家的竞争力却降低了，所以有这样的例子。

所以我想这个问题一定要一分为二看的，我肯定是赞成让低收入的人能提高他们的收入，但是放在香港这样一个所谓高度自由的资本主义社会，它也确实可能有一部分人它的收入提高了，但是另一部分人，反而因此降低了，甚至失去了它的工作。但是这个已经成为一个主流意见了，所以这个也反映了长期以来的自由主义的观点现在已经受到很严重的挑战了。

何亮亮：大部分港人生活在“地产霸权”之下

姜声扬：你刚刚讲到香港最草根阶级了，我们再来关心天平的另外一端，最有钱的这一端，我刚才提到这本书，作者叫潘慧娴，原版是一个英文书，我们请导播出一个图，看看这本书的封面，书名叫做《LAND and the RULING CLASS in HONGKONG》，如果直接翻译过来叫做“香港土地及统治阶级”，中文版在五年之后叫做《地产霸权》，我们可以请导播出下一张图，这就是作者潘慧娴，中文版《地产霸权》她拿在手上，可不可以给我们介绍这本书，为什么如今这么火红？

何亮亮：我再沿着刚才这个话题，跟现在这个话题直接一个连接点，不久前在香港立法会讨论最低工资制的时候，香港职工盟的领袖叫李卓人，他讲了一句话香港经济的问题不在于低工资的提高，对于老板来说，而在于租金太贵，我觉得这句话是一针见血的。对于老板来说，他其实最大的成本不在于发薪水，而是租金实在是太贵了，所以这个问题就涉及到我们今天说的所谓地产版权。这个潘慧娴女士她五年前写的这本书没有引起太大的反响，毕竟在香港，看英文书的人不太多。一旦翻译成中文之后，另外她起的名字也起得很好，她不是直译，她用《地产霸权》，我想香港社会可能大部分人你都能感受到，你都是生活在地产霸权之下的，所以这个跟最低工资问题有联系了。

因为你的最低工资收入不高，或者你工资再高，你也赶不上，因为你说在香港很多中产阶级，一个月也就几万块钱的收入，但是你要去买几百万的房子，上千万的房子之后，你也会觉得非常吃力，你就会感到地产霸权确实存在的。潘慧娴本人是一个老资格的地产从业员，所以她对于地产的内幕是了解的比较清楚的，所以这本书，我想她会给我们很多关于这方面的资料。

姜声扬：我们再去下广告，回头我们继续来谈这两个话题，把它串联起来，然后来看一看，这两个话题究竟反映出香港有哪些深层次的问题？各位观众，我们休息片刻，回头继续《时事开讲》。

姜声扬：欢迎回来，稍早前何亮亮先生我们谈到了介绍香港两个话题，一个是最低工资的立法，另外一个就是《土地霸权》这本书的出炉，这两件事情串联在一起，究竟反映出香港一个什么现象，我们来看看网民有什么样的看法。77.6%的内地网民他们认为这反映出香港的现象就是贫富差距加大了，另外基本上港府政策有误，自由资本经济发展模式走到尽头，或者是需要发挥更多社会主义精神等等都是少数，大家还是认为贫富差距加大了。何先生，您同意这样的说法吗？您把这两个事情联系起来，您认为反映香港什么深层次的矛盾？

何亮亮：土地拍卖致六大财团控制香港经济

何亮亮：有人说是仇富，我想说仇富是表面的现象，为什么仇富，为什么以前香港没有仇富的现象，或者在狮子山下，传遍全香港的时候，那时候你说大概70年代，那是香港的黄金年代，经济在起飞，很多人他们做工很辛劳，但是晚上回来以后，他们打开电视机，看到的就是综艺欢乐的节目，可是现在这种气氛已经完全没了。

姜声扬：我再猜疑猜看，是因为当年那个时候，如果你努力，你就有可能成为富人，但是今天你再怎么努力，你都可能达不到。

何亮亮：对，就日本所说的下流社会。

姜声扬：日本？

何亮亮：日本也是这样，社会的流动性已经几乎停止了，所谓下流社会，你在社会的下层，你没有办法进入到社会的上层。刚才我说的是《欢乐今宵》，这是香港人很熟悉的，每天下班以后，大概七八点钟，可能你坐的是很小的屋子，但是打开电视机，看的是《欢乐今宵》，一家人在吃饭，开开心心，孩子读书回来了。现在没有了，现在这个社会上，大部分人都有一种比较痛苦的情绪。最低工资问题我们已经讲了，这肯定要实行了，我刚才也说了，它可能给相当一部分低工资的人，提高他们的工资，也可能使一部分人反而失去了职业等等。也讲到了，香港的问题对于经营者来说，对于一般老板来说，甚至于整个香港的经济来说，经济转型的困难不是由于人力成本的增加，而是租金，而是地产的价格太贵了，所以这个才是根本的问题。

潘慧娴写的这本书，我觉得她指出一个事实是什么，现在香港的经济实际上是由六大家族财团在控制，这六大家族财团都毫无例外，全都是经营业起家的。但是你也可能会问，为什么以前就没有这六大家族呢？这六大家族在什么时候形成的，80年代开始形成的。这六大家族他们以前也从事房地产业，或者是其他产业，但是八十年代开始，他们由于，就是作者讲的，天时地利人和，所谓天时地利人和是什么？就是中英达成一个协议，因为中国方面为了使香港的，因为香港我们知道，除了新界以外，所有的土地是公有的，是由政府掌握的，所以香港政府可以通过卖地，它是可以由计划来拍卖的，这一点在其他的资本主义社会，其他资本主义国家很难做到，只有在香港1000平方公里的弹丸之地。

1985年开始，当时的港英政府，每年大概是500公顷卖地，然后就造成了大财团，因为它是竞争的，拍卖的，你看从1985年到现在已经是25年，这25年时间里面，香港的房地产业有了快速的增长，这个在世界上也是出了名的，也就是形成了所谓地产霸权，因为所谓地产霸权，这六大财团不仅做房地产，它们是各个行业都做。

姜声扬：什么都摄入。

何亮亮：对，香港你去看，有两大超级市场，分别属于两个不同的财团，你一般民众住的私人的楼房，我们说公屋不算，公屋是由政府来经营的。香港一半的人住在私人楼，私人楼你大概70、80%是属于这六大财团的，你逃不掉的。然后他们在其他的民生，因为刚才我们也说过了，香港是小政府大社会，向政府除了他们经营的港铁，港铁大概是一个香港政府所拥有最大一个公营的企业，而且也是运作最成功一个企业。其他香港的绝大部分的经济领域，是放开民营，这个放开民营里边，当然是谁有实力，谁经营的领域就越多，结果六大财团，它还是拥有相对来说最多经营的范围。

姜声扬：肯定他们最有钱了？

何亮亮：对，所以香港人很喜欢说的一句话叫做为李嘉诚打工，因为他住的是李嘉诚的房子，买的东西，百家超市也是李嘉诚的，诸如此类的。所以你从这个角度来看，这个地产霸权就可以理解了，香港这样一个发达的资本主义社会，它也是一个高度垄断的社会，我想财团这样做是天经地义的，这个话马克思早就讲过了，它当然是要追逐超额的利润，这就是资本主义社会。但问题是即使是资本主义社会，它不是一成不变的，香港岛了现在，贫富悬殊，社会的流动性，你不能说一点没有流动，但这个流动性比以前就差了很多。再加上政府执政的一些失误，比方说政府它坚持说我小政府大社会，它这里有很多比较政府来做的事情，它没有做。可是另一方面，你还要看到，政党，其实各派的政党都是这样，他们在利用民意，因为民意不一定百分之百是对的，比方说民意肯定是反对加税的，如果有人说，香港政府有最多盈余，把这个盈余拿出来分，一个人分几万块钱。

姜声扬：肯定的。

何亮亮：肯定很多人会举手，所以我说民意并不都是对的。问题是我说当你要选票的时候，你就要去获取民意的支持，所以当现在香港社会形成这样一种所谓仇富的心态，对政府不满的心态，对最低工资太低不满的心态，还有这种对地产霸权不满的心态，它和政治结合起来了，它逐渐的形成一种主流意见，它对政府形成了压力。然后你看未来香港的选举，2012年立法会选举等等，这些议题都会体现在政党，而且跟各派政党立场没有太大的关系，左中右都会用这个来做文章，这就是香港社会正在发生转变非常明显一个标志。

姜声扬：非常谢谢何先生为我们做的点评分析，也感谢您收看今天的《时事开讲》，我们再会。